"Entrevista a Jean Allouch" por Marcelo Mazzuca

Jean Allouch, psicoanalista francés, miembro de la Escuela lacaniana de psicoanálisis, visitó Bs. As en ocasión del dictado de su seminario titulado: “esa obsesión sadomasoquista que caracteriza nuestro amable ambiente sexual”. Autor de numerosos libros -entre ellos “Marguerite, Lacan la llamaba Aimée” y “La erótica del duelo en los tiempos de la muerte seca”- está trabajando hoy en lo que llama “la teoría del coger en Lacan”.
Aclaración sobre el artículo titulado “Últimos días de la gran oreja idolatrada”:

El título se puede discutir. Este artículo me escandalizó bastante por dos razones: la primera es que contiene hechos que no son exactos, y la segunda que contiene interpretaciones que son problemáticas, que presentadas como están aquí como cosas verdaderas traen dificultades. Creo que un periódico que tiene responsabilidad debe tomar algún cuidado sobre lo que se dice allí. Le voy a dar ejemplos.
Por ejemplo: “los que venían por primera vez y que se inquietaban del precio por pagar les susurraba “ya me dará usted alguna cosita querido mío””, quizás Lacan haya dicho eso a una o dos personas pero no es una generalidad para toda la gente como parece aquí. Además toda la gente no se inquietaba del precio de las sesiones. Cito: “Las habitaciones estaban dispuestas a la manera de cuadrípodos”, eso no quiere decir nada; “los pacientes circulaban por ella según un rito”, no fue un rito ir a ver a Lacan, “cercano al procedimiento del pase”, no, tampoco eso tiene sentido alguno, no había rito y lo que había no era en ningún modo cercano al procedimiento del pase. “Cada paciente encontraba ahí un asilo conforme a la gravedad de su estado”, ¿por qué suponer eso?, seguramente había pacientes que no encontraban ahí un asilo conforme a la gravedad de su estado. ¿Por qué magnificar de esa manera lo que pasaba en el consultorio de Lacan?, que no fue tan diferente de lo que pasaba en otros consultorios. “Lacan había acabado por abolir las fronteras entre su vida y su tarea profesional”, eso es un error, Lacan hizo exactamente lo contrario, cerca del consultorio estaba su domicilio donde vivía y precisamente había una frontera, yo nunca fui a sus habitaciones privadas. También la idea de que los analizantes iban al café Les Deux Magots “para comentar el contenido o la ausencia de contenido de sus sesiones” es desacertada, yo fui diez años a analizarme con Lacan y nunca fui a Les Deux Magots. Se crea aquí una leyenda parisina. Cuando íbamos con amigos a algún café no íbamos al Les Deux Magots por la sencilla razón de que no teníamos dinero.
Una última cosa para terminar con mi declaración preliminar. La autora del artículo cita una “interpretación” de un psicoanalista llamado Claud Almoust que controlaba con Lacan y se analizaba con otro analista que decía: “hay Lacan, pero el Lacan de su transferencia no es el mismo”. Eso que se presenta como una fórmula magnífica, y que pretende modificar el lazo que por el control existía con Lacan, es la fórmula más clásica y más fea de lo que no se debe hacer a propósito de la interpretación de la transferencia. Es la fórmula que dice: “usted cree que es ese pero no es ese, es otro”. Fue planteada al principio para definir la transferencia pero es una fórmula que precisamente no funciona. Todo el trabajo de Lacan a propósito de la transferencia fue mostrar que había otro tipo de respuesta a la transferencia que este. Para criticar a Lacan se ponen en primer plano las cosas más viejas y feas del psicoanálisis.

¿Encuentra usted alguna lógica en estos errores de interpretación que ha marcado?

No se puede decir que este artículo posea un punto de verdad, pero designa un punto problemático interesante, que es lo que ocurrió cuando Lacan empezó a dar cachetadas a algunos analizantes, eso es un problema que efectivamente se plantea. Eso existió a partir de 1978 y hay que dar cuenta de lo que ocurrió a partir de ese momento en el consultorio de Lacan, pero esa manera de presentar el problema no lo soluciona, es una manera destinada solamente a escandalizar.

El título de su seminario: “esa obsesión sadomasoquista que caracteriza nuestro amable ambiente sexual”, reproduce una frase de Lacan de su seminario “El reverso del psicoanálisis”. ¿Qué es lo que le ha interesado particularmente de esta idea?

Estoy trabajando hace dos años en una cosa que se puede llamar en Lacan la “teoría del coger”. Y esa teoría es importante porque se puede ver que en el seminario de “La angustia” hay un giro que se produce, que es el primer paso de lo que algunos años después va a llamarse “no hay relación sexual”. Creo que esa fórmula no es accesible, se puede repetir pero cuando se lo hace la gente no entiende de lo que se trata. La vía necesaria para entenderla es estudiar la teoría del coger del seminario “La angustia”. Allí se ve que el problema planteado es el estatuto del goce y particularmente el problema de determinar si el estatuto del goce, como ya Freud lo decía, no era fundamentalmente masoquista. “Esa obsesión sadomasoquista que caracteriza nuestra amable ambiente sexual” quiere decir que el estatuto del sadomasoquismo no es una modalidad particular de un tipo de sexualidad. Lo más importante es que el sadomasoquismo es en el coger lo menos “perverso” que se puede imaginar. Esa fórmula me parece interesante porque dice que el sadomasoquismo no es una cosa particular a tal categoría de gente sino que caracteriza nuestro ambiente sexual, caracteriza toda manera de sexualidad.

Toda manera de sexualidad en nuestro ambiente contemporáneo. ¿A qué se refiere Lacan cuando dice “nuestro” ambiente sexual?, ¿es que el sadomasoquismo es un rasgo que diferencia la erótica actual de la de otros tiempos?

Creo que Lacan se refería al ambiente sexual que encontraba en el decir de sus analizantes, pero que puede pensarse como no muy diferente del ambiente sexual de cada uno en la sociedad occidental de esos años.

Usted nombró a Freud, quien construyó su teoría del coger. ¿Qué cambios se pueden encontrar en Lacan a partir del punto de viraje que ubica usted en el seminario de “La angustia”?

Precisamente el seminario de “La angustia” permite darse cuenta de que Lacan había producido algo a propósito de la sexualidad que no concuerda con lo que los lacanianos dicen. Hay un “lacanismo” que dice que el significante es lo que importa. Y ahora existe mucha gente que piensa que mientras Freud se interesaba en lo sexual Lacan lo hacía por el significante y de esa manera se alejaba de Freud. Creo que eso es totalmente falso. Pero para darse cuenta de que eso es falso el seminario de “La angustia” es decisivo.

¿Cree que allí se produce o se puede enfatizar un retorno a Freud?

No. Nunca hubo un retorno a Freud. Eso fue principalmente cierta política de la teoría que Lacan utilizó para no quedarse afuera del campo Freudiano. El estatuto de este retorno a Freud, desde mi punto de vista, es principalmente estratégico. Cuando dice que hay algo que está en Freud, en muchas ocasiones se ve que no lo está, pues lo dice él con sus fórmulas, con sus palabras, y esas palabras no existen en Freud. Entonces ese retorno a Freud duró un tiempo, no es todo Lacan. Antes de 1953 Lacan trabajaba de otra manera. Y después de cierta fecha avanzada su enseñanza volvió a cambiar su forma de trabajo. Lacan nunca tomó la posición de determinar absolutamente sus dichos únicamente a partir de Freud. Lo que caracteriza su trabajo es, al contrario, haber leído algunas cosas de Freud, no todas, pero a partir de un punto exterior a Freud, que fue primero su “estadio del espejo” y luego su invención del ternario real, simbólico, imaginario que no está en Freud. Y todo el período de retorno a Freud depende del funcionamiento de este ternario. Entonces nunca hubo un retorno a Freud en el sentido de que Lacan hubiera sometido totalmente su trabajo a los principios freudianos o a la palabra de Freud. Por ejemplo hay una cosa interesante a propósito del caso de “La joven homosexual” que nunca fue homosexual, eso es un error de Freud. Dice Lacan, cuando Freud deja caer a su analizante: “mi retorno a Freud es un retorno a lo que falta en Freud”, eso abre diez mil posibilidades, pues quién sino Lacan puede decir lo que falta en Freud. Ese retorno a Freud no es lo que la gente pudo pensar durante algunos años.

Teniendo en cuenta lo que falta en Freud, ¿hay entonces alguna diferencia entre los ensayos freudianos para una teoría sexual y las llamadas por usted “teorías del coger” de Lacan?

Si, claro que si.

¿Estas teorías del coger tocarían algún punto de lo que falta en Freud?

Ne sé. Sería necesario hacer todo un trabajo de lectura de Freud para determinar si Freud creía o no en la existencia de una relación sexual. Su posición fue una posición históricamente determinada. Freud trabaja este asunto de la sexualidad en un momento muy específico que ahora no existe más. Un momento en donde el viejo paradigma de la sexualidad, que debería servir a la reproducción, falleció. Esto ocurre a fines del siglo XIX y podría llamarse el paradigma católico. Y hubo una necesidad de inventar una nueva normalización de lo sexual. El momento en donde Freud inventa su teoría de las pulsiones es también el momento en donde los psiquiatras inventan el concepto de perversión, y poco después apareció la campaña anti-masturbatoria. Había necesidades muy grandes de normalización que aún existen, pero Freud se mantuvo a un costado, no fue precisamente uno de los que satisfacía la demanda de norma. Aunque después de cierto tiempo hubo un trastorno y las invenciones freudianas ahora pueden servir para dar normas a la sociedad.

¿Considera que esto es un peligro derivado del psicoanálisis?

Es más que un peligro, es una realidad del psicoanálisis actual que confirma lo que dice Foucault del psicoanálisis, es decir: que funciona como una pastoral.

¿Cómo cree que se ha manifestado esta normalización?

Con la ayuda del lacanismo. Por ejemplo hay psicoanalistas en Francia que escriben artículos en los periódicos para decir que los gay no deben tener niños porque esos niños se volverían psicóticos. Son lacanianos los que escriben eso. También apareció recientemente un libro sobre lo que ellos llaman el inconciente homosexual, que es una tontería absoluta. Es algo producido por un grupo oficial y muy importante de lacanianos.

¿De qué manera definiría entonces esta nueva norma?, ¿hay una privilegiada o encuentra muchas?

La nueva norma que parece poder funcionar es lo que ellos llaman “el orden simbólico”. Creen que en el orden simbólico hay algo que ellos llaman “Complejo de Edipo”, y que funciona para normalizar al sujeto. No han franqueado el paso que dio Lacan cuando reduce lo simbólico puramente a la relación entre dos significantes, creen que en lo simbólico existen formaciones como el Complejo de Edipo y en realidad no hay otra cosa que significantes. Se refieren a lo que Lacan dijo en los años cincuenta olvidando lo que hizo después que es, como solía hacerlo, rechazar sus propias posiciones. La obra de Lacan no es un sistema de pensamiento.

¿Cree que no ha sido tomada en cuenta la advertencia freudiana de no convertir al psicoanálisis en una nueva cosmovisión?

Sí, claro. Ahora está todo listo para que el psicoanálisis se convierta en una visión del mundo.

Usted mencionó ciertos consejos del psicoanálisis para con la comunidad gay, ¿qué otros ejemplos encontramos hoy de este nuevo intento de normalización?

Por ejemplo en muchos lugares lacanianos el psicoanálisis funciona como un saber que el psicoanalista usa en el trabajo con sus analizantes. Eso está en total contradicción con Freud y con Lacan que decían que un psicoanálisis es el ejercicio de un método que para que funcione había que olvidar todo lo que se sabía antes de recibir a un paciente. Eso se trastornó después de la muerte de Lacan. Él respetaba ese método. Yo tengo una experiencia de analizante con él y nunca aplicó la menor parte de ese saber en mi análisis, nunca he escuchado ni una sola palabra ni un solo concepto lacaniano en su boca durante mi análisis con él, y yo tampoco lo practico así. Pero ahora eso funciona de una manera muy patente. La gente dice “eso es su fantasma”, “su castración”.

Esto en el seno mismo de la práctica analítica. Ahora bien, ¿qué posición debería tomar el psicoanálisis frente a las nuevas formas de organización de la sexualidad?

Hay cosas nuevas en la sexualidad que nacieron prácticamente entre los años setenta y ochenta y que ahora se desarrollan mucho. Por ejemplo Clinton tuvo trece sex-phone con Mónica Lewinsky a pesar de poder coger cuando y cuantas veces quisiese, ¿por qué trece sex-phone? No fue producto de un hombre insatisfecho, se trata de otra cosa. Entiendo que efectivamente hay nuevas formas de sexualidad. Por ejemplo los gay inventaron una nueva práctica que se llama “fistfukin” que es un acto sexual nuevo que antes no existía y que da lugar a toda una subcultura. Y hay otras prácticas nuevas. Lo primero que se puede hacer desde el psicoanálisis es estudiar todo eso y ver de lo que se trata.

¿El psicoanálisis puede decir algo sobre este asunto?

Para el psicoanálisis es bastante difícil porque todos esos asuntos necesitan modificar sus pensamientos que parecen saberes establecidos. Por ejemplo la existencia de una clasificación de las enfermedades que dividen psicosis, neurosis y perversión. Si se tratan esos problemas nuevos en la sexualidad a partir de esas clasificaciones no se produciría nada. Las nuevas modalidades de la sexualidad necesitan que cambiemos algunas cosas que creíamos saber y que fueron cosas culturales adentro del psicoanálisis. Por ejemplo el concepto de homosexualidad o el de perversión fueron una invención cultural que ahora no existen más como tales. Los psicoanalistas aún no han tomado en cuenta todo eso en su generalidad, siguen con un saber que ya no corresponde a las cosas que existen hoy, sin saber que ese saber es viejo.

La teoría del coger, en la obra de Lacan, ¿es una única teoría o hay que hablar de “las” teorías del coger?

Lo más interesante es que cuando Lacan trata de establecer la teoría del coger se da cuenta de que el falo no funciona como algo que podría diferenciar dos sexos. Eso ocurre en el seminario de “La angustia” y por eso es, desde mi punto de vista, el seminario más importante. Se da cuenta que no se pueden definir identidades sexuales a partir del falo, como ocurriría suponiendo que hay los que lo tienen y los que no; eso establecería dos categorías bien diferenciales. Lacan descubre en 1963 que el falo no funciona así y que precisamente en el punto del coger en donde el falo podría funcionar así se desvanece. Ese fue el primer paso de la idea de que no hay relación sexual. Entonces todos esos problemas actuales sobre las identidades fueron estudiados ya por Lacan mucho antes de que fueran planteados por los gay o las lesbianas, fueron planteados en 1963. Creo que esa fórmula “no hay relación sexual” no fue bien entendida, incluso por muchos lacanianos. Doy otro ejemplo: cuando dicen que el concepto de heterosexualidad fue una invención bastante reciente y que no existía en el siglo XIX, tienen razón, no existía antes de 1876. La heterosexualidad fue primero un concepto de perversión, la gente que se decía heterosexual fue catalogada como perversa pues no ligaban su sexualidad a la reproducción sino al placer, al goce. Luego ese concepto de heterosexualidad se modificó hasta adquirir el estatuto de norma. Ahora que se estudia la historia ese concepto deja de funcionar, pero ya en el 63’ eso no funcionaba para Lacan. A partir del momento en donde él decía que el falo no podía dar la diferencia sexual, dejaba de funcionar el concepto de heterosexualidad.

¿El psicoanálisis debería entonces combatir la norma del falo?

Claro. Pero es un combate en algún sentido secundario. Fundamentalmente no hay que combatirlo porque el falo no lo es, en la experiencia misma no lo es y entonces no hay que combatirlo para que no lo sea.

Esencialmente no lo es, pero podría ser utilizado para dar norma; y como mencionó usted, incluso por el psicoanálisis mismo.

Sí. Lacan produjo algunas proposiciones que pueden fácilmente transformarse en normas, como por ejemplo la “metáfora paterna” que produce la significación fálica y parece maravillosamente funcionar. Pero para decir eso hoy, en el año 2000, hay que olvidar el itinerario de Lacan. No existe en Lacan algo que se pueda tomar como la verdad, así como no se puede tomar una cita y asegurar que Lacan piensa eso, sería un error. Su estilo nos obliga a construirle, a estudiar todo su itinerario a propósito de tal o cual problema y observar cuál es su respuesta que no está dicha en algún texto en particular. Lacan fue alguien que nunca dijo la verdad.

¿El recorrido de un análisis supondría, entre otras cosas, arribar a la experiencia de la inexistencia de la relación sexual?

Es muy fácil pensar que de hecho en un análisis no hay relación sexual en el sentido más común del término. Entonces se podría pensar que es de una manera falsa, es decir dependiente de su experiencia, que Lacan dice “no hay relación sexual” pero que eso no es la verdad para cada uno, eso es la verdad que nace en una experiencia en donde no hay relación sexual. Se podría decir eso y de esa manera invalidar la proposición de Lacan. Es como si uno pintara su casa de rojo y dijera “todas las casas son rojas”. Ese tipo de error creo que no lo hubiera cometido Lacan. Por ejemplo cuando usted se compra un Fiat y se pasea por Buenos Aires, comienza a ver que en Buenos Aires hay muchos Fiat sin haberse dado cuenta antes. Es un tipo de ilusión que nace de cierta experiencia personal y se generaliza de manera intempestiva. Se podría generalizar y terminar diciendo que no hay relación sexual, como una verdad universal. Creo que eso es falso.
Ahora existen estudios sobre la historia de la sexualidad que no existían en los tiempos de Freud y Lacan. Esos estudios, principalmente norteamericanos, se han desarrollado mucho y se puede concluir entre otras cosas que el paradigma principal de la sexualidad occidental fue planteado a partir de un problema que es el del amo. Cómo un amo se puede comprometer en la sexualidad sin perder su estatuto de amo, pues ya los Griegos sabían que cuando Eros interviene el amo deja de ser un amo, es Eros el que pasa a ser el amo. Ellos tenían ese problema que sitúa la sexualidad al rededor de un agujero que no es la vagina sino el recto. Y en ese lugar del recto hay una interdicción fundamental que no es la del incesto, es lo que ellos llaman la interdicción del Catapugón: un amo no puede dar su recto a otro hombre. Eso ha focalizado totalmente el problema de la sexualidad en occidente y ahora toma nueva importancia. Por ejemplo hay grupos lesbianos constituidos al rededor del problema de cómo una mujer puede ser amo de otra mujer.
Si hubiera relación sexual esas diferentes modalidades históricas de sexualidad no hubieran existido; por ejemplo, la modalidad Griega de la que hablaba es diferente de la cristiana. Las variaciones mismas de diferentes tipos de sexualidad valen como prueba o confirmación de la proposición de Lacan que dice que “no hay relación sexual”.

Usted afirma en su libro sobre “La erótica del duelo en los tiempos de la muerte seca”, que el intentar sustituir al objeto perdido lo deja al sujeto en un lugar de esclavo.

Es la misma manera constructivista de plantear los problemas, cómo la sexualidad en su lazo a la muerte encontró variaciones en la historia. Cuando Freud escribe “Duelo y melancolía” corresponde a un momento particular en occidente de cierto tipo de lazo a la muerte y eso a cambiado mucho. En esos tiempos aún existían rituales de la muerte que ahora no existen más desde hace unos 50 años. Entonces hay que darse cuenta que las modalidades del duelo no las decide la sociedad. Claro que hay algunas cosas que existen. En Francia la cremación se practica mucho más ahora que hace diez años. Se pueden estudiar estos hechos sociales, pero fundamentalmente creo que cada uno que pierde a un ser querido inventa una modalidad particular para su duelo. Es algo nuevo que responde justamente al hecho de que los rituales ya no existen.
Entonces hay dos formas para el psicoanálisis de enfrentar este problema. Una que consiste en decir que hay una norma del duelo, la que proponía Freud en “Duelo y melancolía”, y cuando alguien no responde a esa norma decir que no ha hecho su duelo. Creo que eso es un error pues no toma en cuenta las variaciones históricas del problema. Propongo en mi libro una fórmula: “la patología es el duelo”, no es una manera de no hacerlo, es una manera contemporánea de hacerlo que no tiene norma.

Usted propone en su trabajo la tesis sobre el duelo que supone cambiar la relación al objeto más que buscar un objeto sustituto, ¿ese sería el propósito de un análisis?

Creo que ese asunto del objeto sustituto fue un error, nadie puede sustituirse a nadie. Si tuviera un nuevo hijo o me casara otra vez, eso no sería una sustitución. Para pensarlo como una sustitución hay que negar la dimensión histórica del problema. Si alguien se casa dos veces hay en la segunda una diferencia esencial respecto de la primera: es que es la segunda vez que lo hace, y esa diferencia no se puede borrar.

¿Cómo se presentan las cosas hoy en donde todo es en apariencia rápidamente sustituible?

Hay que distinguir por lo menos dos cosas: la dimensión amorosa y la dimensión pulsional. Me parece claro que a propósito de la dimensión amorosa no se puede hablar de sustitución. Y en relación al objeto pulsional creo que hay una gran dificultad teórica cuando Freud dice que el objeto en la pulsión es algo sin importancia, simplemente un instrumento; creo que eso no es tan simple. Por ejemplo, la relación entre los diferentes objetos pulsionales no es tan clara en Freud como tampoco lo es la lista de esos objetos.
Me parece que Lacan con su ternario real, simbólico, imaginario pudo aclarar mucho esa dificultad en Freud. Si tratamos de pedirle a Freud que nos dé la solución fracasamos. Lacan con su ternario simplifica el problema, pero no se puede simplificar y decir por ejemplo, que el objeto de la pulsión anal se puede sustituir al objeto de la pulsión oral. Hay allí una dificultad teórica. No se puede tomar esto como la verdad última del lazo del sujeto al objeto de la pulsión.

Freud se ha referido a las sustituciones amorosas. Usted afirma que no hay sustitución en el nivel del amor.

Por ejemplo un hijo tiene un padre, su madre se divorcia y toma a otro hombre, quien puede tener una muy buena relación con el chico, pero eso no es una sustitución del amor por su padre. Solo los psicoanalistas piensan que allí puede haber una sustitución. Para el hijo no hay ningún problema, el problema es un invento de los psicoanalistas.

No del psicoanálisis.

Creo que la experiencia no dice eso.

¿Existe alguna relación entre esta erótica del duelo, que supone cambiar la relación al objeto, y la teoría del coger que supone la inexistencia de la relación sexual?

No he llegado al punto de poder establecer claramente esa relación. Por ejemplo en Lacan una de las teorías del coger se llama “la teoría del sacrificio ahorrado”. Precisamente en el duelo el sacrificio no está ahorrado. Veo allí la posibilidad de un hilo que se puede estudiar para establecer un lazo entre la erótica del duelo y la erótica del coger.

En su libro adopta una expresión de Kenzaburo Oé para referirse al duelo: “gracioso sacrificio del duelo” dice usted.

Lacan decía que la idea común era creer que con el sacrificio hago un mercado con los dioses, sacrifico algo y Él me va a responder, me va a dar otra cosa a cambio. Es una idea del sacrificio que supone un gran Otro no tachado. La idea del “gracioso sacrificio del duelo” es una tentativa conceptual de pensar una modalidad del sacrificio con un Otro tachado. Eso parece extraño, pero en la literatura hay ejemplos interesantes para ver que esto es algo pensable. No es que sea algo “cómico”, la mejor traducción podría ser “gratuito sacrificio del duelo”.

Usted sugiere en su libro que un análisis tiene por esencia un final, ¿hay un punto de conexión entre el duelo, como el “acto de desprenderse del pequeño trozo de sí”, y el fin de un análisis?

Creo que si. La dificultad de todo análisis podría enunciarse de una manera simple: tomando en cuenta tal dicho del analizante, ¿cómo realizarse como desperdicio o desecho de ese dicho?; y eso es totalmente semejante a la erótica del duelo.

¿Sería también una manera de ponerle fin a la erótica inherente al dispositivo analítico?

Sí. La realización de ese desecho constituye el fin del análisis. Aunque hay otros psicoanalistas que piensan de una manera muy diferente, pero la respuesta de Lacan es que un análisis empieza y se termina. Creo que eso no se verifica siempre pero es una apuesta más que interesante del lado del analista, pues eso determina su respuesta a lo que se presenta como transferencia.

(publicado originalmente en el diario Página 12)

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Agradezco a Marcelo Mazzuca por su generosa contribución.

PP