Bienvenidos
a Sintonía Psi, el programa de radio
de la Facultad de Psicología de la Universidad de Buenos Aires. Para hoy hemos
producido un programa destinado hablar de los niños y de lo infantil, para lo
cual contamos con la presencia de dos de referentes en el tema, que además
vienen de publicar un libro en coautoría –del que hablaremos en un momento–.
Son Pablo Peusner y Luciano Lutereau... ¡Buenas noches! ¿Cómo están? ¡Bienvenidos!
Luciano: ¿Qué
tal, Lisandro? ¿Cómo estás?
Pablo: Buenas noches,
es un verdadero gusto estar aquí con vos.
Es
una alegría que hayan querido y hayan podido venir –no fue nada fácil poder
producir este encuentro–. Los oyentes saben que me encanta recorrer un poco la vida de los invitados.
Luciano: ¿por qué te has interesado por la psicología? ¿Qué te llevó a desarrollarte
en esta área?
Luciano: Yo
estudié psicología y filosofía. Ya desde joven mostraba un interés por las
ciencias humanas y siempre fui un apasionado lector, pero cuando tuve que hacer
una elección vocacional no supe
decidirme. Entonces durante mucho tiempo estudiaba a la mañana en una facultad,
al mediodía trabajaba y a la noche en la otra. Igual, lo que me decidió hacia
la práctica del ejercicio profesional de la
psicología fue el encuentro con el psicoanálisis. El encuentro:
inicialmente, la experiencia como paciente. Eso fue lo que me decidió. Hoy en
día soy docente en la Facultad de Filosofía también, pero si me tengo que
reconocer en alguna práctica, es en la de psicoanálisis.
Y
ahora entonces le pregunto a Pablo: ¿cómo nace en tu vida el interés por la
psicología, y cómo te orientaste hacia la clínica con niños?
Pablo: En realidad llegué
a la psicología en un segundo tiempo, puesto que comencé estudiando Musicoterapia
en los tiempos en que la carrera no existía todavía en la Universidad de Buenos
Aires. Ese inicio fue una gran desilusión para mí. Me sentía muy extraño en una
universidad privada y católica: me iba muy bien, pero me sentía muy incómodo y
decidí hacer el cambio separando mis dos intereses del aquella etapa. Y cuando
llegué a la Universidad de Buenos Aires, me pasó lo mismo que a Luciano: me
encontré con el psicoanálisis y ahí cambió absolutamente todo, se me despertó
un gran entusiasmo y un afán de querer saber, investigar y leer, con la ilusión
de llegar en algún momento a ejercer la clínica, porque era el área que me
despertaba más interés.
En
tu caso particular, Pablo, sos reconocido, por tus investigaciones en la
clínica con niños ¿Qué es lo que te convoca particularmente de esa clínica?
Pablo: Es una clínica
que me resulta muy interesante... Hay una frase de Lacan, en la que sitúa al
psicoanálisis con niños en la frontera móvil de la conquista psicoanalítica. A mí
me parece que hay mucho que se puede aportar desde ese lugar al psicoanálisis
todo. Y si bien es cierto que también
recibo en consulta a pacientes adultos, tanto mis investigaciones como mi trabajo
de transmisión han girado en torno a las cuestiones relativas a la clínica con
niños. Es un desafío permanente para mí sostener esa tarea.
¿Y vos
Luciano? Porque si bien fuera del aire me contaste que no es lo único que hacés,
la clínica con niño te convoca
Luciano: Yo
creo que probablemente la clínica con niños sea el campo de problemas donde
menos consenso hay entre los que se dedican a esa práctica. Quienes se dedican
a la clínica con adultos tienen formas de reconocimiento de los conceptos que
son mucho más claras, por ejemplo: cómo o dónde termina el análisis de un
adulto es algo de lo que, más o menos, podría decirse que estamos de acuerdo.
Sin embargo la clínica con niños es mucho más difusa y es ahí donde cobran
valor las variantes que tiene cada clínico. En mi caso particular yo también
empecé a interesarme teóricamente en la clínica con niños después de un periodo
de mucha desilusión en el que leía a Melanie Klein y a autores más recientes
que se dedicaban a la práctica con niños y no sentía que eso reflejara mi propia
clínica con niños. Me decía: “¡pero nadie está hablando de lo que a mí me pasa!
Leía a Melanie Klein hablando de un caso
en el marco de la Segunda Guerra Mundial o a Françoise Doltó diciendo que puede
curar a un niño en ocho sesiones y a mí eso no me pasaba. Hasta que por
sorpresa me encontré con Pablo Peusner y empezamos a intercambiar, no sé si preguntas,
pero sí problemáticas. Y ese libro que
hoy, Lisandro, tenés en las manos no podría haber existido si no me hubiera
encontrado previamente con Pablo como un autor de referencia. Le hice hace unos
días un chiste al editor al respecto, diciéndole que los nombres de los autores
del libro no están al mismo nivel... Yo presentaría este libro como el de un
discípulo y su maestro. Eso es lo que es Pablo para mí en la clínica con niños.
Y creo que el libro lo refleja...
¡Qué
interesante! Te adelantaste a la pregunta que les estaba por hacer, Luciano,
porque justamente iba a preguntarles cómo fue que llegaron a trabajar juntos y
a publicar este hermoso libro, es una hermosa edición... Les cuento a los
oyentes que hablamos de ¿Quién teme a lo
infantil? La formación del psicoanalista en la clínica con niños, de
Editorial Letra Viva. La pregunta del título es una pregunta que invita al
recorrido. Entonces, muchachos, ¿quién teme a lo infantil?
Pablo: Hemos
planteado ese interrogante como una pregunta de trabajo. Tenemos respuestas
provisorias, las vamos cambiando y vamos jugando con ellas a lo largo del
libro, el que incluye todo un sesgo para pensar esos puntos en que Freud temía
a lo infantil. Pero además, nos parece
que haciendo una lectura política del libro –ya no tan teórica– se podría afirmar
que muchos analistas contemporáneos temen a lo infantil incluso cuando atienden
niños.
¿Qué
es lo que provoca tanto temor en lo infantil? ¿Qué hay allí? ¿Qué es lo que se juega
para que algunos psicoanalistas, no el psicoanálisis, retrocedan?
Luciano: Creo
que no solo los psicoanalistas, creo que por definición lo infantil es conflicto,
es conflictivo. Hoy en día vivimos en una sociedad que le teme al conflicto. Yo
lo verifico constantemente con diversos pedidos que recibo en el consultorio… Hace
unos días en una nota periodística contaba que este año recibí cinco consultas en
las que se me solicitaba el “apto diagnóstico” de niños para entrar al jardín.
Es curioso que nos pidan que certifiquemos la salud mental de un niño antes de
que entre a la escuela, antes de que ingrese a un dispositivo que debería ser
contenedor como un jardín de infantes. La misma lógica anti-conflicto está
presente con los jóvenes, con los adolescentes: porque al primer conflicto que
tienen en la secundaria son derivados compulsivamente a un profesional, como si
esa etapa de la vida no fuera conflictiva por definición. Creo que hay una
falta generalizada de tolerancia al conflicto que se refleja muchas veces en esa
idea de que el niño presenta “baja tolerancia a la frustración”.
¿Qué
hace el Otro cuando se encuentra con estos conflictos? ¿Qué hacen los padres,
la familia...? Porque me imagino que a veces, cuando aparecen estas
conflictivas en la escuela o en la familia, el otro expulsa la conflictiva.
Luciano:
Claro.
Pablo: Tengo la
impresión de que hay un giro en la institución escolar, no sé si es un tema que
sea fácil, pero me parece que hay un giro, que desemboca en una patologización
muy rápida de ciertas conductas que en otros tiempos eran tratadas con los
dispositivos de disciplina escolar. Las escuelas están hoy en día un poco
atemorizadas porque además están bastante restringidas, en el sentido de que no
disponen de tantas herramientas como disponían en otros momentos. Siempre está
presente el fantasma del padre que no quiere firmar una nota en el cuaderno o
que la firma y pone “con reservas”. Justamente es lo que produce que cuando un
niño comienza a tener dificultades en la escuela, y no necesariamente de
rendimiento sino de conducta o adaptación, eso resulte rápidamente patologizado,
incluso diagnosticado por los diversos actores de la estructura escolar. Entonces,
nos encontramos con niños derivados por las maestras y que llegan a la consulta
con un diagnóstico que fue producido de modo absolutamente intuitivo.
Lo decís
muy bien. Se nota que están en el tema... Las maestras son las primeras que
derivan, se sacan el problema de encima y a veces los chicos quedan como
sufrientes, pero sin ningún tipo de contención ahí...
Pablo: Quiero aclara
algo, Lisandro, si me permitís. No sé si las maestras se lo sacan de encima. No
tienen otra cosa que hacer porque tampoco… Yo creo mucho en el trabajo de las
maestras. Hay gente que hace ese trabajo maravillosamente bien, pero me parece
que cuentan con pocas herramientas para poder tratar, abordar o desplegar la
conflictiva de un niño. Detrás de cada niño hay una familia. Y la familia como
institución está pasando, también, por un momento particular. Tengo la
impresión de que todos estos factores confluyen a que la salida más elegante, más
obvia, más políticamente correcta y hasta burocrática quizás, es hacer una
derivación y que un profesional se ocupe de eso, firme un papel, ponga un sello
e intente garantizar alguna cosa. Aunque sea, que el niño está en tratamiento –porque
muchas veces lo que nos piden es un certificado de que el niño está en
tratamiento como condición para que continúe, para que pase de sala o para que
pase de grado–. Solo con eso alcanza.
Volvamos
un momento al libro. Cada capítulo es una pregunta, podríamos retomarlas una
por una, pero preferimos que los oyentes compren el libro si están interesados
en la problemática. Recién decía yo que se notaba que estaban en el tema, pero
quería preguntarles: ¿existe una clínica específica con niños? Y si existe, ¿cuáles
son las características que la diferencian?
Luciano: Yo
creo que existe una clínica con niños pero que no es una especialidad. No es la
especialidad de la clínica con niños. Creo que la práctica con niños es un modo
de pensar la experiencia. Ya un psicoanalista muy conocido que se llamaba
Donald Winnicott destacaba de qué manera jugaba con sus pacientes, aunque
fueran estos adultos. Desde mi experiencia, de lo que fue mi pasaje por mi análisis
y como practicante del psicoanálisis, yo descubrí el psicoanálisis en la
clínica con niños. Creo que en muchos casos lo que hago con mis pacientes
adultos es muy similar a lo que hago con los niños. No creo que exista una
diferencia ni una especificidad. A pesar de que…
... se
aborda a los niños desde otro lugar
Luciano:
Exactamente. Desde otro lugar, pero no por la práctica, no por la clínica.
Pablo: Yo agregaría
algo y es que hay una particularidad de la clínica con niños que no podemos desconocer
y es el hecho de que los niños vienen con los padres al tratamiento, y que eso
exige a los profesionales, sobre todo si somos analistas, que tomemos posición
respecto de cómo manejar eso. Es un hecho casi, yo diría, inevitable, cotidiano
que los padres vengan a las primeras consultas, lleven y traigan a los niños
pero con eso no alcanza. El analista tiene que promover que los padres estén en
determinada posición para que colaboren y participen del tratamiento del niño.
Caso contrario ocurre aquello de lo que se quejaron generaciones enteras de
analistas de niños que no tuvieron en cuenta este problema, y es que cuando los
niños empiezan a estar mejor, los padres los retiraban del tratamiento. Ese
fenómeno solo puede ocurrir si los padres no están en un buen lugar, si no se había
hecho un buen trabajo para ubicarlos en un desde donde pudieran colaborar con
el tratamiento del niño y ser receptivos a lo que Freud llamaba “el influjo
analítico”.
Y
estimo desde el sentido común que es fundamental esa alianza con los padres,
¿no?
Pablo: No me gusta
del todo el término “alianza”, Lisandro. No es una colaboración voluntaria, ni
lograda mediante la argumentación o el convencimiento. Es más bien un efecto
del influjo que el analista pueda producir sobre esas personas: padres, madres
y parientes... He trabajado mucho este problema y encontré en la literatura
analítica una frase que afirma que “la
presencia de los padres es un real”. No trabajamos desde esa perspectiva. Yo
propongo que la presencia de los padres debe ser provocada, producida por el
analista a través de un dispositivo que construya un lugar para que esos otros
estén ubicados –no son solamente los padres biológicos–. Hoy tenemos familias
ensambladas, hay parejas que conviven con un niño y no son padres, en fin: estamos
enfrentando nueva configuraciones familiares. La familia va a seguir existiendo,
va a seguir trasmitiendo, eso es irreductible –decía Lacan–. Pero tenemos que
afianzar esa herramienta, pensar, problematizar y trabajar exactamente cuál es
el mejor lugar para que los padres estén, para que desde allí el tratamiento
con el niño se transforme en algo posible y más efectivo.
Qué
interesante, porque no me imagino a un niño por fuera de una familia pero las
familias se han trasformado. No sé si ya han tenido experiencias con que vengan
de familias ensambladas o que sean hijos de familias homoparentales.
Luciano: Justamente,
hace poquito un niño me decía que ese fin de semana tenía el casamiento de la tía.
Yo me sorprendí de que me hablara de “la
novia de mi tía...”, pero eso era absolutamente natural para él. Coincido en
ese punto con Pablo de que se reconfigura la familia pero eso no modifica en
absoluto a la institución familiar –no hay crisis de la familia como en algún
momento se habló de esta cuestiones.
Justamente,
no se puede pensar a los niños por fuera de los momentos históricos que vivimos,
y la pregunta es si el psicoanálisis de niños está ajustado a estas
vicisitudes, al momento histórico, a lo que los chicos van viviendo.
Luciano:
Sí, constantemente. Yo creo que el psicoanálisis con niños, al contrario del psicoanálisis
con adultos, vive una renovación constante porque cambian las formas de crecer.
Hace un momento decíamos que quien le teme a lo infantil es quien le teme al
conflicto y crecer, fundamentalmente, es crecer a través de conflictos; y las
formas de conflicto van cambiando.
Y de
padecimientos también, imagino.
Luciano: Efectivamente,
hace 10 años las cuestiones de aprendizaje eran muy relevantes. Y yo diría que más
del ochenta por ciento de las consultas que recibo hoy vienen por problemas de
conducta, de lo que hoy en día quedó subsumido bajo el título de “violencia” –
algo que es bastante problemático porque hoy se llama “violencia” a todo–. Todo
es violencia. Muchas veces la denuncia o el padecimiento de un niño es catalogado
como violento, cuando en realidad es algo que denuncia algo, es una forma de
llamar la atención, es una forma de padecer.
Uno
de los capítulos firmados por Pablo se titula “¿Qué saben los niños de la
muerte?”. ¿Cómo es que decidiste incluir en este trabajo el desarrollo de esta
pregunta?
Se
trata de un trabajo que produje hace algún tiempo, luego de una seguidilla de consultas
de padres desesperados porque sus hijos manifestaban –según me decían– ideas
suicidas. Nosotros los adultos cada tanto decimos: “Si esto no me sale, yo me
mato”, “Me quiero matar”, “Me quiero morir” y otras por el estilo, pero basta
que lo diga un niño para que sus otros entre en una especie de pánico. Te decía
que recibí varios casos seguidos con el mismo problema, los acepté todos y
trabajando con esos niños y sus familias, me encontré con un problema que no me
costó remitir a la obra de Freud. Porque muy tempranamente Freud afirmada que
no hay inscripción inconsciente ni de la sexualidad, ni de la muerte y que los
sujetos hablantes tenemos que hacer todo un trabajo al respecto. Estamos muy
acostumbrados ya, supongo que por la enorme penetración cultural del
psicoanálisis, a que los niños hablen de la sexualidad o que la manifiesten,
incluso hasta es muy divertido. Hacemos chistes sobre eso. Nadie se asustaría
mucho si un niño desnudo se escapa corriendo por la playa o si alguno se está
tocando el pito en algún cumpleaños. El problema es que sí nos asustamos cuando
esas situaciones o esos contenidos no remiten a la sexualidad sino a la muerte.
Lo curioso es que Freud les daba el mismo lugar. Lo que yo propongo en el libro
es que: la sexualidad y la muerte son las falsas dos caras de una banda de Moebius
–digo “las falsas dos caras” porque la banda de Moebius tiene una sola cara–.
Entonces cuando un niño habla de la muerte, digamos, toca sin ninguna duda lo
indecible del Otro. Es muy difícil para los padres escuchar hablar a un niño de
la muerte, entonces ahí retroceden y se asustan. Cuando un niño pregunta por la
sexualidad ya estamos como envalentonados con eso, no hay tanto miedo, pero
cuando aparece el tema de la muerte cuesta mucho. Incluso es como si la cultura
hubiera aceptado más a la sexualidad que a la muerte para circular
abiertamente. Entonces, en este trabajo intenté desarrollar la lógica del tema,
y proponer incluso una posición para intervenir como analistas, mostrando que debe
aplicarse exactamente la lógica lacaniana de la coextensividad del tema-síntoma
con su resolución curativa. Si uno despliega con un niño el tema de la muerte,
el tema se satura, cambia de signo y no ocurre nada: no hay ningún riesgo suicida,
no produciremos un niño deprimido o un niño gótico, como alguna vez
escuche decir.
¿Desde
qué momento se puede tomar a un niño, en tratamiento? ¿Hay momentos
específicos? Es una pregunta que el oyente podría estar haciéndose.
Pablo: Partimos de
la idea de que el niño está atravesado por el lenguaje desde antes de nacer,
incluso. Cuando recibí consultas por niños muy pequeños, bebés incluso o niños
que aún no hablan, lo que verifiqué es que en realidad había una dificultad
para poder hacer alguna cosa con el sufrimiento que un niño despierta y produce
en sus padres. Hace ya mucho tiempo propuso que un hijo siempre introduce una
desproporción, en tanto es más, es menos o es distinto de aquello a lo que sus
padres esperaban de él. La pareja parental tiene que hacer un trabajo con esa
desproporción para poder soportarla. A
veces los padres no saben bien cómo hacer ese trabajo, tienen dificultades y
entonces eso los lleva a la consulta –por ejemplo, porque su hijo de tres meses
es “muy demandante”. ¿Qué quiere decir que un niño de tres meses sea muy
demandante? ¿No será más bien que ese padre y esa madre hicieron un mal cálculo
respecto del nivel de demanda que iban a recibir por parte del pequeño,
creyendo que la misma sería proporcional a la oferta que estaban en condiciones
de aportar? Siempre que tomé esos casos, nunca llegué a ver al niño, porque
luego de algunas entrevistas con esos padres algo se acomodó y el problema giró
en alguna otra dirección...
¡Sin
duda a los tres meses estamos en el momento en que uno necesita más del otro!
Pablo: Te cuento
esto porque en nuestra práctica la realidad supera cualquier ficción. Después,
por lo general, uno recibe consultas a partir de los tres años, con las
primeras posiciones de los niños en el lenguaje; pero me da la impresión de que
antes de eso se trata de ajustar alguna cosa en el sistema del Otro.
Luciano: Creo
que la pregunta de Lisandro puede replantearse en términos de cuáles son las
condiciones que tienen que darse para iniciar un tratamiento. No alcanza con
que de repente alguien venga y diga “quiero que trates a mi hijo”, habría
ciertas condiciones para el inicio del tratamiento del niño. No alcanza simplemente
con el pedido, ni siquiera con que el niño sufra. Me parece que tener una
posición tomada respecto de cuáles son las condiciones, puede ser hasta
preventivo, al menos, hasta el punto de no hacerle perder el tiempo a nadie,
sobre todo hacerle perder el tiempo a una familia que tiene unas determinadas
particularidades, también. Eso es importante tenerlo en cuenta sobre todo en
contextos institucionales en donde, muchas veces, las derivaciones son casi automáticas.
El tiempo de consulta con un psicoanalista siempre implica preguntarse qué
condiciones supone ese tratamiento. A mí me gusta decirlo de esta manera: “un
analista elige a su paciente, elige tomar el tratamiento de ese paciente”, y
eso es fundamental justamente para que
sea operativo, para no generar frustraciones inútiles.
¿Son
los padres, a veces sin querer, el motor del padecimiento en los chicos?
Luciano:
¿El motor quiere decir la causa?
Si.
Luciano:
Sí, muchas veces sí, pero no necesariamente. La vida es ocasión de sufrimiento
Pablo: Por eso hace
falta ver qué hay entre el padre, la madre y el niño, incluyendo además la
historia que los padres arrastran.
Aparece
algo de lo infantil de los padres en ese “entre, ¿no?
Pablo: Absolutamente.
Y por eso los analistas también temen a lo infantil, porque todos pasamos por
lo infantil en términos de etapa. También la sexualidad es infantil siempre porque
nunca madura. No hay sexualidad adulta, siempre es infantil. Y agrego que
tampoco hay una noción adulta de la muerte.
Por
si tuviéramos algún oyente no iniciado en estos temas, te pido Pablo que
expliques por qué no madura la sexualidad...
Pablo: La sexualidad
humana está absolutamente perturbada por la desproporción que introduce el
lenguaje –algo que, por ejemplo, no ocurre en los animales en estado silvestre.
Los animales mantienen la cópula solamente en la época de celo, a los fines de reproducción y, por
supuesto, con ejemplares de la misma especie pero de género opuesto. Los seres
humanos tenemos todo eso perturbado y esa perturbaciones se deben al lenguaje,
por eso nuestra sexualidad no termina siendo genital, ni se reduce solo a fines
reproductivos, ni es únicamente heterosexual. Aclaremos al pasar que lo mismo
ocurre con otras funciones biológicas como, por ejemplo, la alimentación y el
descanso: también somos desproporcionados allí.
Me
gustaría que Luciano dijera algo acerca de lo que en el libro son las
configuraciones sintomáticas en la infancia.
Luciano:
Hay un capitulo en el libro que se titula de esta forma “configuraciones del
síntoma” que trata de ubicar cuáles son los modos de padecimientos actuales y
de qué modo llegan los niños al tratamiento. Una situación que Pablo describió
bastante bien en la primera parte del libro cuando habla del “sufrimiento de
los niños en su matiz objetivo”. Bueno, en términos generales este libro
muestra de qué manera, quizás, por caminos distintos Pablo y yo ya veníamos
conversando desde antes. Sobre todo ese capítulo está centrado en lo que hoy en
día se llaman “síntomas descriptivos”, los que se suelen agrupar bajo los
nombres de “impulsividad, tolerancia a la frustración, etc.”. Ese tipo de particularidades
de los niños que ya, como decía hace un ratito, no tiene que ver tanto con el
deseo, ni con las alteraciones del deseo de saber –lo que se llamaba hace unos
años el “fracaso escolar”–, sino que hoy en día viene más en el plano de la conducta
y que nos obligan a pensar cómo intervenir en esas circunstancias, ante niños
que nos dan vuelta el consultorio o que revolean cosas...
¿Hay
que tener mucha paciencia con los niños, no? El adulto imagino que se queda más
tranquilito, se sientan o se acuestan en el diván. Pero los chicos suelen ir y
venir...
Pablo: Es una
clínica donde hay que poner más el cuerpo, eso es una realidad. Cuando uno
atiende adultos siempre está más protegido en el sillón.El adulto está en el
diván, el campo escópico también está más protegido. Con el niño uno está
siempre cara a cara y es una clínica que obliga a poner el cuerpo, es una
clínica que agota, que al final del día se siente –sobre todo los que ya
tenemos algunos años–. Es un fenómeno que he notado en los analistas, con la
gran excepción de Winnicott, que cuando los analistas empiezan a ponerse más
grande dejan la clínica con niños.
¿Por
qué? ¿Va bajando el nivel de tolerancia?
Pablo: No sé. A mí
me parece que es la exigencia física la que produce un agotamiento, más que la
tolerancia. Hay una presencia del cuerpo más fuerte en la escena clínica con un
niño.
Luciano: Sí,
acuerdo con Pablo, y además la niñez implica un modo de que es muy distinto respecto del código y las convenciones... Hace
unos días trabajé todo el día con adultos, pero a la tarde llegó un niño y lo
primero que me dijo fue “tenés la bragueta abierta”. Sin duda tuve la bragueta
abierta toda la tarde, pero nadie me dijo nada. Digamos que los niños
introducen una confrontación con la
propia posición que no es tan fácil de sostener.
Creo
que lo que dice Luciano es maravilloso. Los chicos tienen esa naturalidad para decir
algunas cuestiones que, quizás, el adulto diría o las diría desde otro lugar. Hay
otro capitulo que escribió Pablo sobre la posible existencia de niños perversos
¿Hay niños perversos?
Pablo: Ese capítulo
está ahora un poco fuera de tiempo después de la publicación del libro de
Luciano con Lujan Iuale y Santiago Thompson, “Posiciones Perversas en la Infancia”.
Ese capítulo es una conferencia que di en Córdoba en el año 2009, en donde insinué
esa posibilidad. La insinué a partir de cierta presentación de algunos niños en
las consultas que solo podían pensarse como una posición perversa, distinta de
la perversión-polimorfa. Eran presentaciones que producían en el Otro el mismo
efecto de división subjetiva que la perversión, pero que no son tan fácilmente
asimilables a la perversión-polimorfa. Lo que comencé a desplegar un poco allí,
es lo que formalizaron maravillosamente bien ellos en el libro. Es curioso pero
llegamos casi al mismo lugar por caminos distintos y desconociendo el trabajo
del otro –doy fe que esta conferencia se
la hice leer a Luciano luego de que apareciera el libro de ellos tres. Él no sabía
que yo había trabajado esto.
Luciano: Sí,
es cierto. Ese tipo de remisiones están permanentemente y eso lo explicamos en
la introducción al libro que hicimos con Pablo: de qué manera los textos de ese
libro –si bien son de diferentes momentos– estaban conversando, quién sabe por
qué y desde qué tiempos.
¡Qué
interesante!
Luciano: Y continuando
con esto que decía Pablo, me parece central cómo cambia. La perversión no es lo
que habitualmente llamamos “perversión”, sino un modo de relación diferente.
Freud decía que, por lo general, el sustituto privilegiado de los padres era el
maestro, porque podía encarnar una figura de autoridad. Uno podría decir,
muchas veces, un niño se despide diciéndole a su analista “hasta la próxima
clase”, o sea, que uno va a la misma serie de la autoridad. La pregunta por la
perversión en los niños es la pregunta por esos niños que no se relacionan con
una autoridad, que no le atribuyen al otro una posición de autoridad y que por eso
los vuelve desafiantes, oposicionistas; pero no es que sean niños malos, no lo
pensamos en el sentido moral de la perversión.
Yo
quiero insistir con algo que me interesa mucho y es el juego Hay un capítulo
del libro titulado “Juego e Interpretación”. Luciano: ¿cuál es el enlace entre
el juego y la interpretación?
Luciano: El
tema del juego es un tema que yo trabajé con bastante énfasis el año pasado en
el Foro Analítico del Rio de la Plata, la institución de la que somos miembros
junto con Pablo. Fue un seminario que se cristalizó en un libro que se tituló “Los
usos del juego”, y fue para mí una sorpresa porque creía que el juego era un tema
del cual ya se había dicho todo... Me encontraba en la situación de volver a
hablar del juego, incluso con cierto desgano. Curiosamente lo que me sorprendió
de tomar la cuestión del juego era que, quizás en los libros que yo venía
leyendo sobre el juego no estaba tan claro cómo trabaja un psicoanalista con el
juego. Incluso cómo le explicamos a los padres que vamos a jugar con sus hijos
cuando ellos tranquilamente, en el mejor de los casos, también juegan. En qué
se diferenciaría el juego que juega un analista de los niños. La palabra “juego”
es una palabra muy polisémica. La cuestión es cómo es que un psicoanalista hace
del juego una herramienta de trabajo. La hipótesis que desarrollé en “Los usos
del juego” y que salió de ese seminario en el Foro Analítico del Rio de la Plata,
fue que trabajamos con el juego en función de los obstáculos al jugar. Dicho de
una forma sencilla o resumida: un psicoanalista trabaja con el juego para
motorizar el juego, para resolver los obstáculos que hay en juego; de hecho te
diría que muchas veces el tratamiento con un niño concluye cuando el niño
recupera la capacidad de jugar. No simplemente cuando juega compulsivamente, o
quizás, el juego en sentido estricto no es la Playstation eso es una
imagen de juego, no tiene nada que ver. Porque el juego no es tampoco usar una
serie de fichas y jugar a las damas. El juego tiene que ser reconocido en la
experiencia lúdica. Muchas veces, en el sufrimiento de un niño está dañada la
posibilidad de jugar en sentido estricto. El niño parece que juega porque se
encierra en su habitación y juega a la Playstation durante cuatro horas,
pero eso no es propiamente juego.
Y
ahí hay un salto definitorio. Me parece interesante que lo puedas desplegar:
Experiencia lúdica en relación al juego. ¿A que se denomina experiencia lúdica?
Luciano: La
experiencia lúdica es, como toda experiencia, una experiencia de
enriquecimiento donde aquel que la atraviesa por definición nunca vuelve a ser
el mismo. Siempre hay una transformación en la personalidad de quien pasó por
una experiencia. En los niños la experiencia privilegiada, o lo venía siendo
hace unos años, eran las vacaciones. Uno se encontraba con un niño después de
las vacaciones y era otro niño porque algo había pasado, con algo se había
encontrado. La experiencia lúdica no tiene que ver con algo de niños nada más, porque
los adultos también perdimos la
experiencia lúdica y creo que también el análisis de un adulto consiste
en que pueda recuperar la capacidad de jugar. Eso decía, este psicoanalista que
mencione al principio que es Winnicott. Lacan a esa capacidad de jugar la llamó
“acto”.
¿La
ausencia de la capacidad de jugar es presencia de patología en la clínica con niños?
Luciano: Yo
creo que sí.
¿Es
esperable que el niño quiera jugar y con otros?
Pablo: Tanto como es
esperable que el juego se sostenga. Hay niños que rebotan por los juegos,
que no logran instalar un juego. Comienzan a organizarlo, disponen de los
materiales y lo interrumpen, pasan a otra cosa, cambian el soporte y cambian de
propuesta. Winnicott hubiera dicho que el juego no era satisfactorio en tales casos, que no
alcanzaba como maquinaria para procesar las ansiedades que estaban presente
.
Cerramos
solamente por una cuestión de horario. Habría mucho más para conversar, sin
duda. Les agradezco muchísimo que se hayan acercado a Sintonía Psi.
Luciano:
Fue un gusto, Lisandro.