Hombres de palabras profundas y alegatos polémicos; de escenarios globales y tensiones locales. Si bien no habían compartido un escenario de debate común hasta ahora, han hecho propios objetos de discusión y pasión relativos al devenir de la izquierda en tanto motor político y filosofía de la resistencia. Gianni Vattimo, filósofo italiano, y Eduardo Grüner, sociólogo argentino, se encontraron en el bar de un hotel porteño e intercambiaron postales de los mundos golpeados por el capitalismo donde habitan. Sobre el capitalismo, el hombre y la circunstancia dramática de vivir a la intemperie ideológica, las cuestiones contemporáneas, cercanas y lejanas, familiares por la globalización y de formas de rebeldía con viejos y nuevos nombres debatieron recientemente en Buenos Aires.Fue un intercambio de ideas que, aunque amable, marcó diferencias y expuso cuestiones de filosofía política, religión, panorama latinoamericano y crisis europea. Vattimo estuvo en Buenos Aires invitado por la Cátedra de Globalización y Democracia que la Universidad Nacional de San Martín comparte con la Universidad Diego Portales, de Chile. Grüner es un protagonista permanente de la escena intelectual argentina y un referente clave de la Asamblea de intelectuales, docentes y artistas en apoyo al Frente de Izquierda y de los Trabajadores.
¿Qué significa ser de izquierda hoy, en Europa, en América Latina, en Italia, en la Argentina...?
Gianni Vattimo: Ser de izquierda –ya con muchísimas referencias internacionales perdidas–, siempre implicó tener una cosmovisión culturalista; mientras que para la derecha siempre ha sido naturalista. Todo el liberalismo, incluso, hasta el racismo, se trata de liberar la sociedad para que cada uno pueda expresar lo que es. Pero, finalmente, la izquierda tiene que corregir los puntos de partida. Si uno nació con mucho dinero se expresa como capitalista, si uno nació como pobrecito, se expresa como pobrecito. Y, para una competencia verdadera se trataría de salir de puntos de partida comparables, algo que no pasa en el naturalismo derechista. Por ejemplo, que la derecha sea racista generalmente, es natural, porque se trata de disfrutar la diferencia. Todo esto es para mí, básicamente, la mentalidad de derecha. La izquierda tiene que corregir situaciones naturales de partida, obviamente, la derecha no tiene problemas de valores, y la izquierda tiene el problema de decidir entre todos el valor de la cultura. Es decir, de oponerse a la exaltación de las diferencias naturales. ¿Por qué no estoy de acuerdo con la derecha? Porque, básicamente, me interesa la relación con el otro; la izquierda siempre es igualitaria en ese sentido, por ejemplo, radicalizando incluso el principio liberal de la competencia, decir “bueno, competimos pero, por favor, deportivamente”. La exaltación de las leyes del mercado es una exaltación naturalista, es decir, hay leyes del mercado porque el mercado funciona así, no nos ponemos a preguntar cómo empezó esta situación. Se toma la economía política como si fuera una ciencia natural, lo que Marx siempre negó. Esas diferencias me parecen un punto de partida.
Eduardo Grüner: Yo agregaría que esa naturaleza es, por supuesto, una construcción histórica, que luego la derecha vuelve sobre sí misma, desplaza, obtura, borra las huellas de esa construcción y naturaliza un estado de cosas existente, que es notable, porque aparece como una permanente novedad. Yo creo que una característica del capitalismo tardío es este bombardeo permanente de novedades que sirven para disimular que el dispositivo básico –en un sentido más o menos foucaultiano o agambeniano–, ese andamiaje básico, no se toca. El lugar de la izquierda es precisamente el contrario, es poner en cuestión, radicalmente, el dispositivo básico, las lógicas básicas. En ese sentido, la primera definición brutal que habría que hacer, es que ser de izquierda es ser consecuentemente anticapitalista, pero que hoy en día es una definición que hay que retomar. Tanto en Italia como en la Argentina basta ser medianamente progresista, estar a favor de cierta mayor inclusión social, para pasar por ser de izquierda, ahora, todo eso está muy bien, pero ser de izquierda es poner en discusión el dispositivo básico. En ese sentido no deja de ser problemático esa pertenencia de izquierda en un mundo como el que tenemos hoy, hay que volver a discutir montones de cosas: ¿Se puede usar todavía la palabra revolución, se puede usar la palabra comunismo y en qué sentido? Debiéramos redefinirla, volver a pensarla, debiéramos volver a discutir qué restos de deseos verdaderamente transformadores todavía podemos detectar en el mundo y cuáles son sus límites.
¿Cuánto hay en estos postulados, principios o deseos que han manifestado respecto al papel de la izquierda, de realista y cuánto hay de utópico?
Vattimo: Cuando hablo de naturalismo de la derecha, es un pretendido naturalismo, una ideología que naturaliza las condiciones históricas sin preguntarse por qué se nace, por ejemplo. Obviamente corregir la pretendida naturaleza de la estructura capitalista, pretender criticar esto es utópico, en el sentido de que no se sabe dónde están estos valores, porque lo que existe, lo que está es lo existente, lo que no te gusta, lo que se pretende santificar como naturaleza natural. Hay un poco de utopía en esto. Me parece que, por el otro lado la utopía va junto con un problema de la democracia, es decir, las masas para decidir cambiar en las elecciones, porque yo creo en el sistema electoral en que vivimos muy moderadamente, porque sé cómo funciona, el dinero condiciona la propaganda, etc. Es por eso que hablo de comunismo, porque efectivamente es el único proyecto alternativo que fue poderoso en el pasado. Se necesita una utopía que pueda mover de alguna manera las masas, convencer a la gente a votar a la izquierda más que a la derecha. ¿Por qué no pasa esto? Yo creo que cuando Marx profetizaba la revolución proletaria mundial no existía la televisión, es decir, que lo que era la religión como opio en el momento de Marx, ahora son los medios. Y el opio, como mucha gente ha hecho notar, no era solamente una manera de adormecer las conciencias, sino de satisfacerlas. Las crisis, como la última financiera, no dan lugar a transformación sino a la restauración, se refinancian los bancos para que empiecen a hacer una vez más la política que conduce a la crisis, el capitalismo necesita las crisis para disminuir los salarios, desplazar industrias. El problema es re-empezar un movimiento de masas que pueda presionar de alguna manera la transformación. Yo sueño con la revolución, pero es una pesadilla, porque hacer la revolución cuando las fuerzas antirrevolucionarias son más fuertes es la muerte o casi.
Grüner: Normalmente para la derecha, utopía significa la completa ausencia de realismo, de pragmatismo, de posibilismo y todas esas cosas. Yo diría que si uno usa la palabra utopía en ese sentido negativo, la crisis demuestra precisamente eso, que siempre fue una utopía imposible de realizar, un mundo de justicia y de equidad, que es lo que siempre prometió el capitalismo en su conjunción pretendida con la democracia, eso se ha demostrado absolutamente irrealizable. Es el capitalismo del individualismo hedonista, en el que los medios de comunicación, efectivamente son también cómplices, y prometen algo que no se puede cumplir pero mucha gente cree que sí y vive en esa suerte de frustración. Yo diría en, términos de Sloterdijk, de permanente estrés, es una sociedad estresada, una sociedad permanentemente excitada, que no se da tiempo para reflexionar sobre sus propias miserias. Eso es la utopía del capitalismo que está en crisis sin que haya aparecido una contra utopía, lo suficientemente poderosa, en el sentido de una movilización de las conciencias y de los cuerpos que permita, efectivamente, poner en cuestión y romper los límites de esa utopía capitalista. La idea de comunismo es algo que insiste, que vuelve y retorna una y otra vez a través de la historia.
En esa repetición, además, parece persistir también una raíz religiosa…
Vattimo: Sí, el problema aquí es, yo reconozco, siempre digo que si no fuera cristiano no sería comunista…
Grüner: Pero eso es muy italiano…
Vattimo: Sí, efectivamente, para ser cristiano e italiano tengo que ser anticlerical. Aunque con el Vaticano al lado de mi casa no puedo ser un buen cristiano si soy anticlerical. Sí, es verdad que hay como un rechazo, me defiendo de que me impongan el ideal de la felicidad completa, capitalista, con la idea de un destino del ser que no signifique imponerse. Me parece que el sentido de la historia no está tanto en realizar un modelo positivo total, sino en reducir un poco la violencia de la cual provenimos. Incluso el nacimiento es un poco un acto violento, porque no se me consultó antes. Después, todas las transformaciones históricas, suceden, no con un racional sentimiento de todos, sino lo opuesto, los franceses tienen que matar al rey para escribir la constitución, pero cuando lo matan no es constitucional ni anticonstitucional. Efectivamente, hay un componente religioso en el comunismo, por ejemplo, yo no sé exactamente lo que fue pero me parece que está más cerca de la creación de la vida, con la idea de libertad que proviene de alguna otra libertad frente a la cual yo soy responsable. Sin una motivación religiosa, ¿por qué yo que soy un profesor jubilado un poco enriquecido, respetado, tendría que ser comunista perdiendo la jubilación? Hay una fundamental motivación más allá de la felicidad concreta, inmediata, etcétera. San Agustín decía, “mi corazón andará siempre inquieto mientras no descanse en ti”. En la revolución en acto –no en la revolución pasada–, yo me profeso cristiano-comunista.
¿Qué le provoca esta idea, Eduardo?
Grüner: Muchísimas ambivalencias e incertidumbres. No se puede negar esa estructura cripto-religiosa que hay en todo movimiento emancipador. No parece casual que en las últimas 2 o 3 décadas se haya producido el retorno de eso que se suele llamar la teología política, los debates filosófico-políticos. Ese retorno coincidió, supongo que no azarosamente, con lo que dio en llamarse la crisis del comunismo y la caída del muro de Berlín y todo lo demás. Con lo cual yo no estoy diciendo que haya una causalidad mecánica entre las dos cosas, ni que eso que se llama la teología política venga a sustituir plenamente o sea un movimiento de derecha que quiere sustituir la utopía revolucionaria o el pensamiento marxista, en términos filosóficos, teóricos. Porque eso se puede entender de muy distintas maneras, una cosa es la línea de la teología política, que proviene de Carl Schmitt, esa tradición decididamente de derecha, conservadora. Y otra cosa es la que uno podría detectar, por hacer un nombre que tenía paradójicos contactos y buenas relaciones con Carl Schmitt, que es Walter Benjamin. Esa es una tradición de teología política que hoy llega hasta nombres como Agamben, Espósito, en cierto sentido puedo incluirlo a Massimo Cacciari y supongo que puede incluirlo a Gianni Vattimo, aunque en Benjamin hay una impronta apocalíptica. Jacob Taubes dice una cosa muy interesante, la diferencia entre la teología política de Schmitt y la de Benjamin es que los dos creen en el apocalipsis, pero Schmitt quiere retrasarlo lo más posible, mientras que Benjamin quiere acelerarlo y que llegue lo antes posible también.
Vattimo: El retorno de Dios está ligado a la multiplicación del descubrimiento científico, la gente se siente un poco desorientada frente al problema de la manipulación genética, las tradiciones éticas más enraizadas, etcétera. Cuando yo tengo que discutir con un cardenal sobre la manipulación genética siempre digo que yo puedo criticar lo que dice la Iglesia, pero no puedo armar una construcción totalmente diferente. Porque es la idea de secularización, es decir un poco weberiana, estamos en un mundo que viene de esto, lo que podemos hacer es limitar el daño o cambiar, pero siempre es difícil. Yo creo que esta es una idea benjaminiana también, que los revolucionarios no piensan tanto en el hombre futuro que están construyendo, piensan en el sufrimiento de los antiguos. Es decir, sólo reaccionando a un sistema, del cual tú ves los límites, que inventas algo nuevo, incluso esta relación de mí mismo con la tradición cristiana, había un dicho de Benedetto Croce que decía ¿por qué no podemos no llamarnos cristianos? Croce era absolutamente cristiano, era un idealista hegeliano reformado, pero definitivamente esto para mí es muy importante, porque no creo que puedo contactar directamente la estructura del ser. Por ejemplo, los primeros principios de contralor, sino que tengo una relación con un porvenir que me da instrumentos. Hay un dicho de Jesús en el Evangelio: “El buen escriba, el escriba es el intelectual, es como un padre de familia que tira de su armario cosas nuevas y usadas”. Mi filosofía es la única filosofía cristiana en el mercado, por así decir. (Risas)
Grüner: Es realmente un dilema muy fuerte para mí, toda esta cuestión, entiendo por un lado que el dispositivo de la técnica le ha quitado sentido al mundo, al mundo de lo real, yo pienso exactamente lo contrario, pienso que le ha dado demasiado sentido de tal manera que ha obturado, así como decíamos que el capitalismo pretendiendo poder satisfacer todos los goces ha obturado el verdadero deseo, también el dispositivo de la técnica ha obturado toda dimensión enigmática, toda dimensión del misterio, de lo que todavía está por conocerse, de lo que está todavía por producirse, por construirse, simbólicamente como nuevos sentidos. Esto es lo que nos está faltando y mucha gente puede encontrar eso en la religión ¿no? La preservación de ese lugar de un enigma –lo podemos llamar sagrado o como se quiera– sobre el cual todavía tenemos que construir nuestros sentidos. Yo estoy verdaderamente obsesionado, podría decir, con esa discusión sobre la teología política, en torno de lo religioso y demás; pero yo encuentro también eso en el mundo de la literatura, de la poesía, del arte, porque es otro lugar de reserva utópica con muchos enigmas donde todavía se puede construir sentido, incluso creo que en este sentido que lo estoy diciendo es más interesante ese mundo que el de la filosofía ¿no? Hace poco leí, yo no recordaba esa frase, una frase de George Bataille que dice: “Hay que perder la filosofía para poder reencontrarla en otro lugar”. Una cosa que hemos heredado es la literatura, la poesía es la que pone en cuestión la legitimidad y la naturalidad de esa herencia. Mucho más que la filosofía, por lo menos hoy.
Vattimo: Es extraño porque el arte sigue siendo un lugar de sorpresas, mientras que en el mundo tal como funciona, en algún sentido no pasa nada nuevo, porque todo es técnicamente organizado, proindustrialista, etc. Hay una frase de Heidegger: “La verdadera emergencia es la falta de emergencia”, es que no se ve nada por el momento. Es por esto que incluso decimos: el arte y la religión siguen siendo como un refugio para la gente que busca algo diferente. También están todas estas sectas con ideas terribles como los Raelianos: yo tengo un amigo que piensa, que cree efectivamente que la vida llegó de un planeta.
En los últimos años algunos filósofos europeos hablaron del retorno del humanismo. Y al mismo tiempo la filósofa Martha Nussbaum dice exactamente lo contrario: que el humanismo está muerto y que lo prueba cada nueva guerra que comienza.
Vattimo: ¿Qué se entiende exactamente? Porque por ejemplo yo tengo en mis textos sagrados un pequeño libro de Heidegger que se llama Cartas sobre el humanismo , que habla contra el humanismo, es decir, que el humanismo sería como el hecho de que hay una esencia humana que se puede conocer y realizar. Esto es el humanismo del Papa que predica una ética pretendidamente natural, es decir, el matrimonio es indisoluble por naturaleza, por esencia. Cuando yo escucho “humanismo” pienso en las disciplinas humanísticas en la universidad y esto es muy importante. No sé cuál es el retorno del humanismo ¿cómo lo definirías tú?
Como un retorno del hombre a la escena principal donde la sociedad satisface sus necesidades y deseos...
Vattimo: Hay retornos, se necesita retornar, Nussbaum dice que no hay humanismo, esto no es un hecho. Que no retorne el humanismo, a mí me parece justo, no porque no me guste esta sociedad, no porque sea demasiado humanista…
Grüner: Es una definición, me permitiría empezar con una consigna, así como Adorno decía: “Hay que ilustrar la ilustración” yo diría “hay que humanizar el humanismo” porque si uno entiende por humanismo la defensa de esto que Gianni llamaba una esencia humana universal abstracta, eso ha conducido a cosas verdaderas. Siempre estamos en el problema del conflicto entre esa idea de una esencia universal y los particulares concretos que todo el tiempo se levantan como límites a esa receta universal. Humanizar el humanismo querría decir, en cada caso, adoptar sin condicionamientos, de manera incondicional, la defensa de las víctimas del mismo humanismo tal como históricamente lo hemos conocido.
Vattimo: De la humanidad.
Grüner: De la humanidad, claro, de la humanidad. Porque si no corremos el peligro otra vez de que ese humanismo se transforme él mismo en una empresa de dominación, por ejemplo, como lo ha sido históricamente, sobre todo en la modernidad, de la naturaleza. Hace poco estuve discutiendo con Tony Negri, acá en Buenos Aires, sobre lo que él llama el biocapitalismo. Yo le decía que lo que nos está pasando, las cosas que suceden con la naturaleza, por ejemplo, es que nos estamos dando cuenta de que somos una especie animal también; y que no tenemos de ninguna manera garantizada nuestra supervivencia. Y esto forma parte del dispositivo capitalista cuyos límites hay que señalar porque uno puede hacer toda clase de críticas morales, éticas, políticas y debe hacerlo por supuesto, pero también debe tomar en cuenta que es la supervivencia misma de la especie lo que está en juego, hay una cuestión hasta fisiológica sobre la que hay que dar la discusión.
Vattimo: Aquí llegamos al problema del desarrollo indefinido, por ejemplo, la izquierda más tradicional en Europa, siempre ha sido desarrollista porque parece que cuanto más se producen bienes tanto mejor está el proletariado; pero ahora es, definitivamente, un gran problema, por ejemplo.
Grüner: Me parece fundamental pensar la crítica situada desde el desarrollismo que dice Gianni. Yo tengo un gran modelo intelectual que es Pier Paolo Pasolini que en los años 60 dio en la tecla fundamental con la crítica del desarrollismo lineal destructor del neocapitalismo.
Vattimo: ¿Cómo se llaman en español los insectos con luz?
Luciérnagas.
Grüner: Luciérnagas exactamente. La desaparición de las luciérnagas como gran metáfora, como gran alegoría de la desaparición de todas esas realidades particulares interesantísimas de la lengua friulana, por ejemplo, que era en la que escribía Pasolini sus primeras poesías y que era una lengua de las culturas subalternas. Este brutal aplanamiento, verdadero aplanamiento de las diferencias reales –no de las que se habla ahora con el multiculturalismo–, en el fondo sirve para disimular esas que se llaman diferencias pero que son desigualdades producidas. Y esto ocurre precisamente por el desarrollismo de clase. Siempre me parece pertinente señalarlo, se habla de desarrollo o se habla de crecimiento económico otra vez como si eso fuera un universal abstracto que va a chorrear leche y miel sobre todos los individuos. Pero es un desarrollo de clase, un crecimiento de clase y son las clases dominantes, finalmente, las que terminan beneficiándose con esto. Entonces, la crítica del desarrollismo creo que es algo importante de hacer, pero también es peligrosa porque puede transformarse en una crítica de derecha, en ese naturalismo del que hablaba Gianni recién, no desarrollemos nada, dejemos las cosas como están, con las hojas y las vacas nos alcanza para decir una cosa local. Se puede, entonces, desde la izquierda, hacer una crítica al desarrollismo como ya señalamos.
¿Cómo encuentran la región en términos políticos? Gianni es chavista...
Vattimo: Absolutamente.
¿Cuánto tiene el chavismo de paralelo con lo que veníamos hablando de una política de izquierda?
Vattimo: La única novedad efectiva en política que se ha planteado en las últimas décadas han sido las transformaciones latinoamericanas. Otros como China, son hasta ahora imitaciones del sistema capitalista que no cambia mucho en las relaciones de poder, financieras. En cambio en Latinoamérica, Evo Morales, Lula al comienzo, obviamente Castro ante todos, Chávez y Correa intentan hacer una alternativa sistémica a la dominación occidental. Lo importante es crear en el mundo un sistema de poder bastante fuerte alternativo al imperialismo yanqui y banquero que pueda reforzar, también, los movimientos nacionales de izquierda en Europa. Sé que en Venezuela se han abierto muchos hospitales, que han reducido el analfabetismo, que en las elecciones a las cuales asistí recientemente son regulares, que obviamente el gobierno y la propaganda existe, pero yo cuando voy a Caracas no sé qué diarios comprar porque son todos opositores.
¿Cómo ve la región, Grüner?
Grüner: Soy más cauto por no decir más crítico con estas experiencias, lo soy ahora, no lo era hace unos años porque veo que el tiempo pasa y que ya estas experiencias de las que estamos hablando llevan por lo menos una década, en el caso del chavismo mucho más y, entonces, mi sensación es que esos proyectos –de los cuales por supuesto veo las ventajas comparativas respecto de cosas que tuvimos acá en Latinoamérica nosotros mismos, ni que hablar, respecto de Europa– me temo que han alcanzado un límite que, nuevamente por su propia naturaleza de clases les va a hacer muy difícil traspasar en el caso que tuvieran la intención de hacerlo. Estamos en un momento muy abierto, donde hay que redefinir, volver a discutir si todo lo que podemos tener es un capitalismo mejor que el que tuvimos o el que tiene el resto del mundo ahora o, estamos ya en condiciones de ver si lo que queremos es otra cosa. Habrá que definir, dependerá de las masas, del deseo de las multitudes…
¿Ustedes ven un futuro progresista en el horizonte? ¿Un futuro de izquierda en cada uno de los escenarios que han citado?
Vattimo: Temo que vaya a pasar como las restricciones económicas que se imponen ahora en Europa, no solamente en Italia, en España, en Grecia son siempre más intolerantes. Creo que va a haber movimientos sociales de conflicto, en Italia ya los percibo. Y tal como se ve en Italia y en España también, la policía pega muchísimo. Imagino un futuro más autoritario y un poco fascistizante en los países europeos sometidos a estas leyes si no se inventa algo económicamente diferente, justamente se podría pensar un capitalismo financiero menos explotador, por ejemplo, en Italia tenemos muchísimas riquezas que están aisladas, desde el comienzo de la globalización hasta ahora la diferencia entre el salario de un obrero de FIAT y el del máximo manager se multiplicó enormemente de 1 a 20 a 1 a 200… Se prepara la resistencia.
Grüner: Esta última frase de Gianni me parece absolutamente esencial, hay que prepararse para la resistencia, es imposible prever ni siquiera para el futuro inmediato qué es lo que va a suceder, pero es un momento de tensión muy fuerte, en el mundo entero hay reacciones fragmentarias, desordenadas, desorganizadas incluso, pero que una vez más demuestran eso que decíamos de la insistencia de una idea de que la –para no hablar de comunismo– recuperación del común sigue siendo un deseo de las multitudes más oprimidas, de las víctimas de la historia, entonces uno por supuesto que apuesta a eso, siendo muy crítico de las propias esperanzas, creo que es un momento para hacer, para transformar ese principio de esperanza del que hablaba Ernst Bloch. Respecto de la situación de Latinoamérica yo la definiría así: mantener las esperanzas pero con un ánimo muy crítico.
Vattimo: Cuando yo imagino un futuro autoritario en Europa siempre dejo de lado la posibilidad de que haya una guerra, paradójicamente o desafortunadamente los fascismos terminan solamente con guerra.
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